|
|
| ex_user |
| Posted: 21-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 553
Member No.: 202629
Joined: 12-06-2006
|
друзья, а ни у кого нет фильма на оригинале с русскими субтитрами или хотя бы с английскими субтитрами? |
|
| Fe$$ |
| Posted: 22-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 2356
Member No.: 259216
Joined: 26-11-2006
|
посмотрел....какие-то факты знал......какие-то оказались новыми для меня и очень удивили 
а фильм прекрасен....его надо в массы продвигать.... |
|
| BiZkit_girl |
| Posted: 22-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 61
Member No.: 252812
Joined: 09-11-2006
|
Doxtor
а почему всего 4 куска, они же по 100 примерно? не мало ли? |
|
| Ragu |
| Posted: 22-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 146
Member No.: 116476
Joined: 05-11-2005
|
| Цитата: | | я удивился, что евреев не стали во всём винить =) |
да, особенно Ротшильдов, Варбургов и прочих...  |
|
| TriD |
| Posted: 22-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 2425
Member No.: 154161
Joined: 28-01-2006
|
Отличный фильм, в стиле Питера Мура сделан. И про религию все правильно подобранно, а то многие уже стали считать религию как панацею от всех болезней, недугов и личных неудач, а это уж точно не верно.
Но встает вопрос, фильм фильмом, ну донес он свою мысль и правду до народа, а собственно говоря, что может сделать каждый человек с этой проблемой? Вот если каждый задаст себе вопрос "А что я смогу изменить", то ответ будет "Ничего".... и вот это и правда страшно... |
|
| Sumatra Rat |
| Posted: 23-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 826
Member No.: 275900
Joined: 06-01-2007
|
Nate
| Цитата: | | Много спорных моментов. Они приводят оргументы в самом начале про религию, которые я раньше нигде не слышал, хоть бы источник указывали |
а какой источник-то? )) я так полагаю, они не книгу экранизировали, а просто собрали инфу про древнегреч. богов, созвездия и христианство. Все это можно найти при желании. И вы шо про религию-то вырезать, одна из самых лучших частей в фильме) |
|
| Struggle |
| Posted: 23-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 1688
Member No.: 158771
Joined: 09-02-2006
|
второй "разрушающий ложь и невежество людей" (заставляющий не забывать реальность) докуменатльный фильм на ряду с "Землянами", который я когда-либо видел. |
|
| nemo |
| Posted: 24-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 122
Member No.: 17618
Joined: 13-02-2005
|
Sumatra Rat| Цитата: | | И вы шо про религию-то вырезать, одна из самых лучших частей в фильме) |
а я бы вырезал...
на самом деле богословы и учёные и богословы за почти два тысячелетия набрали достаточно аргументов бытия Бога
отличия христианства от прочих религий тоже хорошо проработаны
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_profes...oslavija-A-.mp3
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_profes...oslavija-B-.mp3
вот, например, замечательная лекция Алексей Ильич Осипова, профессора Московской Духовной Академии и Семинарии, об истинности православия, о том, что не было никаких исторических предпосылок для такой религии, что Троица уникальна и разительно отличается от других, восточных божеств, которые иногда собирались в тройки
а про 9/11 очень даже интересно...
а конец так и не досмотрел пока, потом прокомментирую
при этом я не отрицаю государствообразующую роль религии, что так не нравится авторам фильма
а чего в этом плохого? нужны людям тормоза, трезвый расчёт не всегда работает на пользу сотрудничеству |
|
| RockSam |
| Posted: 24-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 191
Member No.: 196082
Joined: 23-05-2006
|
Самое малое, что может каждый из нас сделать после просмотра этого фильма - это дать посмотреть его хотя бы одному своему знакомому (чем больше их будет, тем лучше). ( я так и делаю)
Первый шаг в борьбе с этим - максимально расширить круг знающих. Народ должен знать, а там видно будет...прорвёмся  |
|
| Sumatra Rat |
| Posted: 24-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 826
Member No.: 275900
Joined: 06-01-2007
|
nemo
| Цитата: | | на самом деле богословы и учёные и богословы за почти два тысячелетия набрали достаточно аргументов бытия Бога |
Хоть один аргумент, который не вызывает нареканий и более простых объяснений, можно? (:
А то я пока склонен считать, что за почти два тысячелетия христиане не смогли найти ни одного четкого доказательства своей веры.
| Цитата: | | вот, например, замечательная лекция Алексей Ильич Осипова, профессора Московской Духовной Академии и Семинарии, об истинности православия |
Да ну, ты шо, очень-очень стандартная - я бы сказал показательная - ода религиозника своей религии, и не более. С привычными логическими скачками, монотонной усыпляющей речью, пространственными рассуждениями о какой-то объективности, и минимальной подачей фактов. В этой лекции фактического на порядок меньше, чем проповеднического, т.е. когда лектор не доказательства приводит, а просто повторяет одно и тоже утверждение по несколько раз, дабы оно прочно засело в умах - это очень по христиански))
Да и как можно говорить о безпрецедентном учении, если есть хотя бы буддизм? он что, прецедентный?
Эта лекция по своему качественному анализу сливает первой половине фильма вчистую.
| Цитата: | | о том, что не было никаких исторических предпосылок для такой религии |
у христианства была наисильнейшая историческая предпосылка - желание слабых и обездоленных свергнуть сильных и богатых это в общем. Как античность-то погибала? Путями христианизации, когда униженные слои общества захотели благ высших. А потом это назвали сменой неправильных и даже "загнивших" ценностей. Так что опять мимо.
Я уж не говорю о том, что и католичество, возникшее в Риме и православие, сбежавшее из овосточенной Византии через Болгарию на Русь были политически мотивированы и служили как идеология объединения - раз, и как накопительство бабла - два. Одно то, что такой властолюбивый и прагматичный правитель, как Константин жаждал распространения христианства говорит о том, что польза от него была отнюдь не только духовная.
А когда Осипов начал рассуждать о том, как дескать языческий или атеистический мир не принимал абсурдное христианство из-за того, что не понимал его, я и вовсе чуть не упал со стула  не напомнить, каким образом христианство было насаждено католиками в Америке, например? Как, в общем, и православие на Руси. И как церковные суды по всей Европе боролись с ведьмами и инаковерцами?
| Цитата: | | что Троица уникальна и разительно отличается от других, восточных божеств, которые иногда собирались в тройки |
И опять дико сомнительные техисы. Что значит "вы-то знаете, что бог один"? Это откуда?
Еще позабавило рассуждение про волночастицы - религиозник с усмешкой упомянул что-то научное, что не было сформулировано или доказано (а такого просто навалом) и решил, будто это какое-то отношение имет к богу, тем более христианскому?)) И что за ботва про электроны? Как-так они не движутся? Движутся "В этом отношении науки понимают современному человеку понять одну вещь..." только какую еще большой вопрос. Лично мне недороботки и абсурд в некоторых научных теориях (не про движущиеся электроны, разумеется) говорит только о том, что наука невсесильна ныне и ей еще многое предстоит. И так всегда будет. Но бредить про какой-то другой реальный мир (опять же очень по христиански - послать куда подальше здешнюю реальность и выдумать себе реальность потустороннюю - это все от нелюбви к жизни, коли мы вернулись к источникам христианства)я бы всяко не стал.
И что далее идет за хрень по евангелистов? Это что, доказательство бытия троицы, когда евангелист ее описывает? Мухахаха.
Блин, Осипов реально минутут говорит о том, что "мы встречаем аналоги троицы" ппц, говори ты уже по делу ужас.
Да, еще повеселило, что "и тут христианство дает сбой - нет богини" ))) неужто тот факт, что кто-то додумал троицу, а не слизал ее целиком с древнегреческих троиц, доказывает реальность христианства? А буддизм с кого слизан? Буддизм, надо сказать, тоже "придуман кем-то", отчего же он неистинен?
И как же христианство не говорит о том, что мы не можем подвергать сомнениям основы христианства? Говорит, и еще как. Особливо, когда поклонение другим богам, или не поклонение вовсе приравнивается к греху.
Короче, дослушивать я не стал, очередная ересь
|
|
| Sat_13 |
| Posted: 24-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 4166
Member No.: 64284
Joined: 13-06-2005
|
| Цитата: | | Первый шаг в борьбе с этим - максимально расширить круг знающих. Народ должен знать, а там видно будет...прорвёмся |
"с этмим", я так понимаю тайным правительством?! Теория заговора очень стара, и как в теме говорилось, ничего кроме сопоставления фактов и размышлений (на том поле, где можно очень хорошо пофантазировать) нет. |
|
| Sumatra Rat |
| Posted: 25-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 826
Member No.: 275900
Joined: 06-01-2007
|
Sat_13
| Цитата: | | "с этмим", я так понимаю тайным правительством?! Теория заговора очень стара, и как в теме говорилось, ничего кроме сопоставления фактов и размышлений (на том поле, где можно очень хорошо пофантазировать) нет. |
в общем-то, и не будет одно дело с фактами истинность возникновения хрисианства порицать, другое дело современных банкиров - порешат ведь. |
|
| Fe$$ |
| Posted: 25-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 2356
Member No.: 259216
Joined: 26-11-2006
|
кстати.....в этом фильме проблемы Косово не обсуждаются,но, посмотрев его,можно сделать кое-какие выводы.... |
|
| nemo |
| Posted: 25-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 122
Member No.: 17618
Joined: 13-02-2005
|
Sumatra Rat
эх, надо же было столько написать... теперь мне прийдётся написать не меньше, чтобы на всё ответить... эх...
| Цитата: | | Хоть один аргумент, который не вызывает нареканий и более простых объяснений, можно? |
как бы сказать... я не могу представить тебе физическую или химическую формулу, не могу показать пальцем
скажу больше
наука принципиально не пожет научно подтвердить существование Бога
равно как не может научно опровергнуть Его бытие!
это как взять из океана кружку воды, досконально изучить, рассмотреть её и заключить: в океане нет китов! ну раз в кружке нет кита)
невозможно увидеть не относящееся к этому миру, нельзя объять необъятное, понять то, что в принципе не может уместиться в голову человека
можно лишь поверить, или не верить
и, как мне кажется, верить больше оснований)
почему-то люди не верят, когда из шляпы достают кролика, ну не может же он из ниоткуда...
а то что закрутилась вселенная, появилась жизнь сама по себе, это нормально? само наросло?
| Цитата: | | я пока склонен считать, что за почти два тысячелетия христиане не смогли найти ни одного четкого доказательства своей веры. |
ну отчего... были гипотезы
1. Космологический аргумент
2. Телеологический аргумент
3. Онтологический аргумент
4. Психологический аргумент
5. Исторический аргумент
6. Нравственный аргумент
7. Религиозно-опытный аргумент
http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/
| Цитата: | | очень-очень стандартная - я бы сказал показательная - ода религиозника своей религии, и не более. |
а мне понравилось, я услышал и факты, и аргументы
для меня всё в ней логично
имеющий уши да услышит
| Цитата: | | у христианства была наисильнейшая историческая предпосылка - желание слабых и обездоленных свергнуть сильных и богатыхэто в общем. |
не ожидал такое прочитать... обычно говорят, что это власть использовала религию, чтобы сохранить власть, существующий порядок
а то бы обездоленные кружок анархистов образовать должны бы были
а христианство не видело ни эллина, ни иудея, не бедных, не богатых, оно учило любви, что довольно нестандартно для общества того времени
| Цитата: | | Как античность-то погибала? Путями христианизации |
античность это рим?
а можно сказать, что империя рухнула под натиском варваров, надвигавшихся со степей, что было значительное понижение среднегодовых температур в те века, что подорвало сельское хозяйство, что была варваризована армия, что, наконец, римляне зажрались и растеряли свою пассионарность
А восточная римская империя, может только благодаря православию и стояла тысячу лет
Гибель Империи.Византийский урок
| Цитата: | | когда униженные слои общества захотели благ высших. А потом это назвали сменой неправильных и даже "загнивших" ценностей. |
мы говорим про христианство или про марксизм????
| Цитата: | | были политически мотивированы и служили как идеология объединения - раз, и как накопительство бабла - два. |
вообще этим целям гораздо лучше служат капитализм с демократией, которые ооочень далеки от христианства
Религия осуждает стяжательство "скорее верблюд (канат) пройдёт через игольное ушко, чем богач попадёт в Рай
кстати, о власти... некоторые, знакомые с древними языками, говорят, что в оригинале не "всякая власть от Бога", а "всякая власть под Богом", могли и с ошибкой перевести, могли и специально ошибиться, но мы говорим о зарождении христианства, когда Иисус был царём всех царей, за что его Пилат и осудил.
| Цитата: | | Константин жаждал распространения христианства говорит о том, что польза от него была отнюдь не только духовная. |
соглашусь
США тоже активно толкают свой образ жизни и религию потребления, очень хорошие дивиденды получают
а что плохого? хорошие идеи распространялись тогда...
| Цитата: | | языческий или атеистический мир не принимал абсурдное христианство из-за того, что не понимал его, я и вовсе чуть не упал со стула |
да, не принимал, были катакомбы, были "зачистки", проповедников убивали
| Цитата: | | не напомнить, каким образом христианство было насаждено католиками в Америке, например? |
это была политика, а не религия
ещё крестовые походы вспомни, надо разделять причину и повод
кстати, церкви тогда уже разделились, и проделки католиков на их совести, тот же Осипов сильно критикует Рим
а Православие?
оно приживалось очень долго и очень медленно, без жестокостей
Раскол - отдельный сложный разговор
| Цитата: | | И как церковные суды по всей Европе боролись с ведьмами и инаковерцами? |
было дело, конечно, хотя не буду судить даже
это как-то отрицает бытие Божие?
| Цитата: | | Еще позабавило рассуждение про волночастицы - религиозник с усмешкой упомянул что-то научное, что не было сформулировано или доказано (а такого просто навалом) и решил, будто это какое-то отношение имет к богу, тем более христианскому?)) И что за ботва про электроны? |
хм...
речь шла о том, что даже между микромиром и макромиром есть огромные различия, что физика и всё разное
а отсюда следует, что мы с нашими законами не можем соваться в мир идей, в сферу более высокую
то, что в нашем мире может казаться абсурдным, в другом может быть вполне реальным
так и триединость Бога может быть естественной Там, как и двойственность электрона, наличие признаков частицы и волны одновременно, нормально для микромира
| Цитата: | | наука невсесильна ныне и ей еще многое предстоит |
чем больше узнаёт наука, тем больше появляется необъяснимого, тем больше парадоксов
это говорит о том, что мир непознаваем
а раз всё не уложить в формулу, должен был быть высший разум...
| Цитата: | | Это что, доказательство бытия троицы, когда евангелист ее описывает? |
речь о том, что простые рыбаки не могли создать такой уникальный текст
| Цитата: | | А буддизм с кого слизан? Буддизм, надо сказать, тоже "придуман кем-то", отчего же он неистинен? |
почитай историю религий
надоело
| Цитата: | | Короче, дослушивать я не стал, очередная ересь |
твоё дело |
|
| Sumatra Rat |
| Posted: 25-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 826
Member No.: 275900
Joined: 06-01-2007
|
nemo
| Цитата: | | равно как не может научно опровергнуть Его бытие! |
вообще-то может и сделала это довольно давно (: она другое не может опровергнуть - слепую веру.
А опровержение христианства как такового состоит в первую очередь в том, что не может личность быть первичной. Любая амбиция, желание, тем более созидание, обусловлено причинами. Чтобы бог, будучи личностью, да еще и такой, по образу и подобию которой создан человек, захотел сотворить мир и сотворил мир, нужны причины внешние. Бог не мог ни существовать сам по себе, ни тем более желать творить, если на то не было внешних причин. А раз до сотворения мира ничего внешнего не было, значит и причин, побудивших бога к созданию быть не могло. Или бог ничего общего с человеком не имеет, тогда христианская догма не в кассу.
| Цитата: | | а то что закрутилась вселенная, появилась жизнь сама по себе, это нормально? само наросло? |
а что такого? меня как раз обратное забавляет - что человек никак не может поверить в происхождение чего-либо сложного не путем разумного деяния. И главное почему он не верит? Правильно, только потому сам не способен сотворить что-либо стройное и сложное не прибегая к разуму. И вот, основываясь на этом эмпирическом диком субъективизме, человек берет и говорит, мол не может быть тогда и такого, чтобы все меня окружающее могло появиться просто так.
Хотя, и это важно, разумом создавать что-то человека изначально научило окружающее его бытие. Т.е. логике как таковой, мышлению, человек научился по ходу своей жизни, не он изначально создавал разумом что-то, а что-то создавало его разум. Т.е. снова подтверждение того факта, что личность неспособна на бытие без мира.
| Цитата: | | ну отчего... были гипотезы |
е-мое...
| Цитата: | | Космологический аргумент |
этот скорее имеет своим следствием теорию о вечном и бесконечном бытие, чем непойми откуда взявшуюся сверхпричину. Действительно, когда человек говорит, что у всего должна быть причина, единственный логический вывод, единственная возможность для существования подобного бытия - это вечность. Сверхпричина какой-то дикий подгон, раз мы допускаем, что есть событие, которому не нужна причина, так с какого перепуга вообще создаем эту теорию, говорящую, что для всего нужны причины?
| Цитата: | | Телеологический аргумент |
Про него, по большЕй части, я уже высказывался выше. Человек мнит высший разум только на основании того, что сам способен лишь разумом воспринимать гармонию окружающего мира. Хотя как раз окружающий мир и научил человека разуму, а не наоборот.
| Цитата: | | Онтологический аргумент |
Тож сомнительный, никто никогда не мыслит себе сверхсущества со всеми его свойствами. Человек глупый, например, неспособен помыслить себе даже ученого среднего звена, я уж молчу про того, кого называют бог. Сверхсущество бытует лишь как слово, обозначающее нечто, нас привосходящее. А такое, конечно, есть ((: но не нужно себе льстить, не только абсолюту под силу превзойти человека. Это как уставший путник, которому идти еще 10км и он знает что не дойдет. Так для него они и вовсе бесконечность
| Цитата: | | Психологический аргумент |
вновь, идея бога в нашем сознании... в нашем сознании не идея бога, а идея превосходства чего-то над нами, идея мира вокруг нас, которая порой нам кажется идеей о боге, а основана она - снова повторюсь - на том банальном факте, что мы, сами будучи неспособны творить иначе, как сознательно, считаем, что бытие сотворено сознательно. И где тут основной посыл аргумента, мол нельзя мысль о боге подчерпнуть из окружающего мира?
| Цитата: | | Исторический аргумент |
Исторический аргумент ссылается на то, что нет народов без религий, а не без бога. Я не отрицаю религий, а следовательно и причин их появления, я отрицаю только одну причину религий - объективного бога. А та у религии куча предпосылок и вполне может быть, что у большинства человек есть подсознательное стремление верить во что-то. Или комплекс ребенка, когда даже взрослый желает отца/защиту над головой.
| Цитата: | | Нравственный аргумент |
Причина морали по большей части страх. То же самое, что пугает наш организм, нежелающий гибнуть, когда мы стоим на краю крыши, вот тоже самое кричит в нас, когда мы жаждем общества нравственного и морального. Бессмертные не посчитают убийство грехом - так говорится.
Опять же, у данного аргумента даж официально ряд трактовок, а не только религиозная.
| Цитата: | | Религиозно-опытный аргумент |
это вообще из ряда "мне что-то в бошку ударило, поэтому бог есть".
| Цитата: | а мне понравилось, я услышал и факты, и аргументы
для меня всё в ней логично
имеющий уши да услышит |
Фактов там по минимуму, в основном повтор утверждений, причем еще до их доказательства. И повтор, видимо, ставит своей целью и вовсе сделать доказательства ненужными. А про имеющего уши очередная христианская ересь, которая как-то забывает о том, что можно частенько услышать не то, что говорят, а то, что хочешь слышать.
| Цитата: | не ожидал такое прочитать... обычно говорят, что это власть использовала религию, чтобы сохранить власть, существующий порядок
а то бы обездоленные кружок анархистов образовать должны бы были |
Власть использовала, но кто ходил за Иисусом, Моисеем? Богатые, слитки общества?
| Цитата: | | а можно сказать, что империя рухнула под натиском варваров, надвигавшихся со степей, что было значительное понижение среднегодовых температур в те века, что подорвало сельское хозяйство, что была варваризована армия, что, наконец, римляне зажрались и растеряли свою пассионарность |
да, не одним христианством живы но оно уничтожило целую античную культуру, вытеснив ее и не пожелав сохранить.
| Цитата: | | А восточная римская империя, может только благодаря православию и стояла тысячу лет |
Я этот фильмец видел. И восточная империя не была христианской, она и была овосточеной, именно по этой причине христианство в итоге сбежало на русскую землю, оставив всякие мелочи типа статуй, свода законов Юстиниана и исламистские замашки, которые были в Византии.
| Цитата: | | Религия осуждает стяжательство "скорее верблюд (канат) пройдёт через игольное ушко, чем богач попадёт в Рай |
но это не мешает церкви быть богатой, так? в этом и смысл, осуждать богатство других - верный способ присвоить его себе.
| Цитата: | | оно приживалось очень долго и очень медленно, без жестокостей |
да я бы так не сказал, на Руси православие территориально неслось "огнем и мечом"
| Цитата: | | это как-то отрицает бытие Божие? |
Это компрометирует церковь, показывая, что у нее, кроме просвящения, есть и другая насущная задача - а значит вовсе не факт, что церковь пропогандирует правду. Это уже религию не позволяет рассматривать как аргумент бытия бога.
| Цитата: | хм...
речь шла о том, что даже между микромиром и макромиром есть огромные различия, что физика и всё разное
а отсюда следует, что мы с нашими законами не можем соваться в мир идей, в сферу более высокую
то, что в нашем мире может казаться абсурдным, в другом может быть вполне реальным
так и триединость Бога может быть естественной Там, как и двойственность электрона, наличие признаков частицы и волны одновременно, нормально для микромира |
да, и? Религия именно суется в мир бога, которого так запрещает понимать. И тем более как можно доверять религии, если она сама подобными заявлениями объявляет себя некомпетентной?
| Цитата: | | это говорит о том, что мир непознаваем |
что еще раз говорит в пользу его бесконечности
| Цитата: | | речь о том, что простые рыбаки не могли создать такой уникальный текст |
по мнению филологов святые писания отнюдь не уникальны, напротив даже
| Цитата: | | почитай историю религий |
сейчас такой случай, когда я спрашиваю не потому что не знаю ответа, а потому что знаю, что христиане его на знают и всегда - вообще всегда отказываются отвечать. Почему буддизм так долго просуществовал (дольше христианства), а его христиане не считают истинным, хотя в защиту своей религии приводят ее возраст? И откуда у буддизма своя система? Сатана на помощь христианству приходит, никак?))
Да и по фильму - как ты объяснишь такие совпадения образа Иисуса с образами древнегреч. и восточных богов? |
|
| Full Nelson |
| Posted: 26-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 488
Member No.: 250778
Joined: 05-11-2006
|
Господа, что это?
 |
|
| Sat_13 |
| Posted: 26-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 4166
Member No.: 64284
Joined: 13-06-2005
|
Full Nelson
думаю вопрос, который к теме фильма не имеет никакого отношения. На вики в ФАКах тебе скажут |
|
| Full Nelson |
| Posted: 26-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 488
Member No.: 250778
Joined: 05-11-2006
|
| Цитата: | | думаю вопрос, который к теме фильма не имеет никакого отношения. |
Хм, а по-моему имеет прямое отношение - справочка то о нём...только её подтёрли - в поиске часть статьи можно увидеть, но вот когда открываешь ссылочку - вот такой чистый лист... |
|
| Sumatra Rat |
| Posted: 26-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 826
Member No.: 275900
Joined: 06-01-2007
|
| Цитата: | | только её подтёрли |
сильно сомневаюсь, что кому-то нужно было специально "подтирать" ссылочку на Зйетгейст, когда этот фильм можно без особых проблем можно лицезреть в интернете целиком. А то напоминает одну серию из Черного Плаща, про знамя и крошку хлеба, да-да (: |
|
| Sat_13 |
| Posted: 26-02-2008 |
|
|
Group:
Posts: 4166
Member No.: 64284
Joined: 13-06-2005
|
Full Nelson
ага, прям заговор теневого правительства ))
Вот, не паникуй  |
|
|
